Интервью члена бюро движения “Солидарность” Ильи Яшина украинской газете “День” (10 февраля 2010 года)
– Первый вопрос, конечно, напрашивается сам собой: ваши впечатления от украинских выборов?
– Выборы в стране есть. Это, на мой взгляд, главное достижение украинского общества. Можно по-разному оценивать результаты, но у украинцев есть альтернатива, и до последнего момента неизвестно, кто станет президентом. Россияне о таком давно забыли. У нас заранее все знают, кто выиграет. И в этом смысле я завидую украинцам белой завистью. Другое дело, что, по моим ощущениям, многие не удовлетворены выбором во втором туре и говорят, что пришлось выбирать меньшее из зол.
– Как раз хотел спросить вас об этом…
– Это, на мой взгляд, довольно опасная логика. Когда выбираешь меньшее из зол, оно в итоге оборачивается большим. Мы это прошли в 1996 году, когда голосовали за Ельцина как за меньшее из зол, – и в итоге наследник Ельцина реализовал все страшилки, которыми нас пугали в связи с Зюгановым в том году. Мне кажется, все-таки нужно голосовать рационально, не сердцем, а разумом, и в этом смысле украинцам стоит учитывать российский опыт. В любом случае, уже тот факт, что Ющенко относительно безболезненно отдал власть, – серьезнейшее достижение украинской демократии. Очень важно теперь закрепить этот успех, не допустить авторитарного реванша в стране. Тем не менее, в Украине есть демократические институты, они худо-бедно работают. Конечно, Украина находится на шаг впереди нашей страны.
– В чем еще различия между ситуацией в Украине и России?
– По-моему, есть определенная параллель между украинскими выборами 2009 – 2010 годов и российскими 1996-го. С тем отличием, что в Украине власть представляет не действующий президент, а действующий премьер, и есть сильный лидер консервативной оппозиции, у которого поддержка в «синих» регионах юго-востока, – так, в России Зюганова поддерживали в промышленном «красном поясе». А Тигипко, как мне кажется, исполняет роль генерала Лебедя. Отличие в том, что Тимошенко так и не смогла с ним договориться, а вот поддержка Лебедем Ельцина тогда перевесила чашу весов в пользу последнего. На роль Явлинского 1996 года в равной степени могут претендовать и Яценюк, и Ющенко, сосредоточившие проевропейский электорат, оказавшийся, однако, меньше, чем они надеялись.
Но продавливание кандидатуры Ельцина в 1996 году привело к реакции: через четыре года развитие страны повернулось вспять, началось фактически установление диктатуры преемника под лозунгами наведения порядка. Вот я очень боюсь, что и в Украине под лозунгами наведения порядка может тоже произойти откат от демократии. По моим ощущениям, люди, которые пять лет назад стояли на Майдане, сегодня испытывают некоторое разочарование. Это большой соблазн: отдать свою свободу ради так называемого порядка. Мы это прошли, к сожалению, и это очень болезненный процесс. Я искренне желаю украинскому народу не потерять свободу во имя порядка. Потому что порядок только там, где есть демократия.
– По моим наблюдениям, от авторитаризма нас, как ни странно, страхует двухполярность Украины: слишком пророссийского кандидата одергивает запад, а слишком националистического – восток.
– Так и работает демократия на самом деле. Тут даже, на мой взгляд, не два полюса, а намного больше. В этом преимущество украинской политической системы, потому что в России – только одна доминанта, одно болото, где лягушки квакают в один голос. И если одна лягушка посмеет квакнуть не как все остальные, ее тут же начинают прессовать. Пример председателя Совета Федерации Миронова – самый свежий. Вполне системный человек позволил себе мягкую критику в адрес премьер-министра. Тут же на него накинулась свора, вся «единороссовская» братия. Я не могу себе представить такую ситуацию в Украине. Здесь власть так ругают, как у нас можно делать только на кухне или на площади, – правда, в последнем случае вы рискуете тут же оказаться в автозаке.
– Кстати, даже во времена Кучмы, которого не без оснований обвиняли в авторитаризме, демонстрации разгонять не осмеливались…
– Россия в этом смысле напоминает не Украину времен Кучмы, а лукашенковскую Беларусь. Подавление оппозиции в России происходит по тому же сценарию, что и в Беларуси. Больше вам скажу: на сегодня Беларусь свободнее, чем Россия.
– Даже так?
– В Беларуси кандидатов на выборах хотя бы регистрируют. А у нас оппозицию даже не допускают до выборов, причем делают это демонстративно. Меня сняли с выборов в Мосгордуму, забраковав 100% подписей. То есть стояла задача снять оппозицию с выборов максимально демонстративно, чтобы показать обществу, что власть не намерена вести никакого диалога.
– А почему создалась такая монополярная ситуация после перестройки и десяти лет ельцинского правления?
– На мой взгляд, истоки путинской диктатуры и надо искать в ельцинском режиме. Все-таки Ельцин сосредоточил огромные полномочия. Фактически это была президентская монархия. Особенность монархии в том, что ты никогда не знаешь, каким будет следующий монарх. И если Ельцин был относительно просвещенным и свободолюбивым монархом, то Путин просто закрутил гайки, имея для того все условия. Конечно, российское общество психологически было готово к авторитаризму, потому что реформы, проходившие в 1990-х, были очень болезненными для населения и создали почву для ликвидации демократических институтов. Люди не такого ждали от либеральных реформ. Путин, который пришел после нищих тяжелых лет и сказал: «Я сейчас наведу порядок», – нашел понимание. И третья причина – то, что политологи называют постимперским синдромом. Все страны в Восточной Европе переживали некоторый откат в сторону авторитаризма после либеральных выступлений. Россия просто огромная страна, у нас это происходит дольше, но я уверен, что маятник обязательно качнется в обратную сторону.
– Кого российская оппозиция видит в качестве своей опоры в обществе?
– Я бы не стал говорить об отдельной группе. Мы выступаем как широкая коалиция за восстановление демократических институтов в стране. Мы убеждены, что в этом заинтересовано значительное большинство населения страны. Речь идет о восстановлении политической конкуренции. О независимом суде, о свободных выборах, об отсутствии цензуры на телевидении. Вот когда эти демократические институты будут воссозданы, мы сможем рассчитывать на конкретную целевую группу, доказывать, что наша программа лучше программы, например, Коммунистической партии.
– Насколько политически активна молодежь в России? Ведь многие вступают в движение «Наши», носят майки с Путиным, ведут себя по-конформистски…
– На мой взгляд, мы имеем дело с классическим конфликтом отцов и детей. Наши отцы на свои знамена в конце 1980-х – начале 1990-х подняли идеалы свободы и демократии. А поколение их детей, мое поколение, в значительной степени психологически отрицает эти идеалы, выступает с антизападных, авторитарных позиций. Я помню эти разговоры: «Вы – первое поколение, что выросло не в СССР, дети перестройки, вы построите свободную Россию». Этот расчет оказался неверным, конфликт отцов и детей никто не учел. Но если продолжать эту мысль, мне кажется, что поколение наших детей, которое сейчас начинает взрослеть, будет критиковать уже мое поколение за майки Путина и хождение строем. То есть наши дети будут настоящими романтиками-вольнодумцами. Та демократия, которую строили наши отцы, оказалась недолговечной из-за слабого фундамента. Думаю, что сейчас, когда мы идем через пробы и ошибки к пониманию того, в каком обществе хотим жить, через поколение будет заложен общенациональный демократический консенсус на долгие годы вперед.
– Вы знаете, мне это немного напоминает старый, известный еще со времен Чехова, разговор о том, что мы живем-де плохо, но вот наши дети увидят лучшую жизнь…
– Так всегда бывает. Я пытаюсь анализировать то, что происходит, и не могу найти другого объяснения, почему многие мои сверстники выступают как приспособленцы. Для меня это настолько непонятно… Клещи 1990-х, как их называют, в значительной мере сформировали такую психологию. Это болезненный путь, который должно пройти наше общество. Я, наверно, не самый типичный представитель своего поколения. Но у меня к этому отношение философское.
– Хорошо, а что надо сказать молодым, чтобы их расшевелить?
– Не так важно, что говорить, важен сам факт разговора. Я часто общаюсь с молодыми людьми, со студентами, и, как правило, через два-три часа беседы у них начинает меняться позиция по ряду важных вопросов. Наши отцы наивно думали, что мы не будем подвержены пропаганде. На самом деле еще как подвержены! Кроме разврата, пошлости и пропаганды, на российском ТВ сейчас мало что найдешь. Но если начинаете с людьми говорить, побуждать к самостоятельному мыслительному процессу, это дает плоды. Другой вопрос, что не так много возможностей обратиться к широким массам. Парламент – не место для дискуссий, доступ в эфир закрыт, газеты никто не читает…
– А интернет?
– Те люди, которые приходят в Сеть получить информацию, и так настроены оппозиционно. А в институты нас не пускают. Я много езжу по стране, и очень редко удается прийти в университет, или же в разгаре беседы со студентами приходит администрация и прекращает общение. Когда начинаете с людьми общаться, если они даже и не становятся вашими сторонниками, то просто начинают более независимо оценивать происходящее в стране. А это главное. Если люди начнут мыслить независимо, то рано или поздно станут нашими сторонниками.
– Студенты, интернет-пользователи – это одно, а вот что вы можете предложить тем обывателям, которые массово голосуют за власть?
– Понимаете, власть пытается придумать великие национальные, имперские идеи, чтобы всех объединить. Мне такой подход не близок. Я считаю, что единственная идея, которую должна исповедовать власть, – государство для граждан, комфортное для жизни. Когда начинают рассуждать о величии, то этим, как правило, оправдываются плохая жизнь, массовая нищета, ущемление гражданских и политических прав. Причем и те великие задачи не выполнятся. Поэтому мы и пытаемся объяснить, что, ребята, не надо питаться этой гнилой пропагандой. Государство нужно для того, чтобы обеспечить нормальные условия для жизни, всего остального можете добиться сами, потому что вы творческие, умные, образованные. Когда примерно на таком уровне начинаете обсуждать это с людьми, то они в ходе дискуссии более независимо оценивают происходящее.
– А почему, на ваш взгляд, журналисты с такой легкостью переходят на службу к власти?
– Это проблема не только журналистов. Люди в своей массе слабы и конформны. И когда кто-то начинает доминировать, очень многие находят себе оправдание – мол, только встроившись в систему, мы сможем делать полезные маленькие дела, а биться головой о стену в оппозиции безнадежно. Но это опять-таки логика меньшего из зол. Нельзя быть чуть-чуть подлецом, чуть-чуть пойти на сделку с совестью. Я не собираюсь никого судить. Если кто-то из тех, кто встроен в систему, выйдет 31 числа на площадь защищать Конституцию против ОМОНа, я буду это только приветствовать. Я опять же философски отношусь к тому, как люди ведут себя в тех или иных ситуациях. Кто-то дал слабину, а кто-то одумался. Если человек совершил подлость и покаялся не столько перед обществом, сколько перед самим собой, я пожму ему руку.
– Продолжая тему журналистики – что все же надо сделать, чтобы пресса была реально независимой?
– Надо, чтобы пресса самоорганизовалась и создала сильное профсоюзное движение. Это касается и других социальных групп. Одна из ключевых проблем России – что в 1990-х, несмотря на бурные социальные протесты, так и не оформилось сильное профсоюзное движение. Если бы такие союзы появились, мы бы жили в другой стране. И пока наше общество не придет к пониманию того, что нужно учиться защищать свои права с помощью этого не самого сложного механизма, нас так и будет бросать из стороны в сторону. Поэтому, когда сегодня журналисты становятся жертвами агрессии милиции, я говорю одно и то же: «Чтобы ваши права были защищены, нужно учиться их защищать». И ведь учатся на самом деле. Недавно попробовали осудить фотографа из РИА «Новости», приписав ему якобы участие в акции протеста, которую он снимал по долгу службы. Решение отменили, потому что за него вступились редакторы нескольких ведущих изданий, – вполне системных, кстати. Очень важный прецедент. Это показывает, что люди могут добиваться каких-то важных вещей. Но журналистам легче, они не претендуют на власть. Политическая оппозиция в нашей стране, конечно, находится под максимальным прессингом, потому что покушается на «святое» – хочет отстранить нынешний режим.
– Согласитесь, сложно говорить об отстранении режима, если оппозиция маргинализирована, выведена из легального политического поля…
– Это сознательная политика, проводившаяся на протяжении десяти лет, и она легла, увы, на подготовленную почву. Путин с первого дня последовательно ликвидировал демократические институты. Настоящая оппозиция, по сути, сегодня является диссидентским движением. Это та ниша, которая для нас отведена властью.
– Чем же отличается диссидентское движение от оппозиционного?
– Диссидентское движение лишено механизмов, позволяющих претендовать на власть. Для того нас и снимают с выборов, а если и регистрируют, то так мочат и фальсифицируют, что невозможно никакого результата добиться. Так что мы выдвигаем свои кандидатуры исключительно для того, чтобы получить возможность донести свои идеи до большего круга сторонников. Тем не менее, я считаю, что в конце 1980-х, скажем, ситуация была тяжелее. И репрессии были жестче, людей и в тюрьмы чаще сажали, и в психушки засовывали. И все же начались большие изменения. Вообще, то, что сейчас происходит в России, напоминает конец 1980-х.
– Почему?
– Есть усталость и раздражение от монополии власти, видны признаки маразма в коридорах Кремля и Белого дома. Люди начинают понемногу все понимать, активизируются протесты, пока больше социальные. Но все чаще звучат политические требования, как это было в Калининграде 30 января, – вышли 12 000 человек протестовать против повышения транспортного налога, но митинг практически сразу озвучил требования отставки Путина. Ничего себе, давно такого не было! Ощущаются тектонические сдвиги в политическом ландшафте России. И в этом смысле мне представляется очень важным держать твердую линию, стоять на своем и не поддаваться соблазнам. Власть сейчас начнет заигрывать с оппозицией, действовать методом кнута и пряника. Очень важно, чтобы сохранилась такая «могучая кучка», группа последовательных твердых оппозиционеров. Потому что когда эти сдвиги станут более заметны, то должен быть ориентир, та группа, вокруг которой можно было бы объединиться.
– Но вы не опасаетесь, что народ, когда поднимется по-настоящему, сам выдвинет лидеров, а вы вновь останетесь на обочине?
– Я в этом не вижу ничего плохого. Тот же калининградский митинг сделал политиком, по сути, федерального масштаба никому до того не известного парня по имени Костя Дорошок. Я собираюсь на ближайшем совете предложить ввести его в бюро «Солидарности». Вообще не исключаю, что он может повторить путь Леха Валенсы. Простой парень просто вот так взял и вывел на улицу 12 000 человек. Так и становятся политиками, лидерами. Здесь нет закрытого клуба.
– Почему в Москве демонстрации столь малочисленны?
– В Москве власть последовательно и крайне агрессивно подавляет любую протестную активность. Зачастую журналисты удивляются, зачем Кремлю разгонять маленький пикет из 20 человек, ведь это увеличивает его политическую значимость. Люди, похоже, не понимают очевидного. Власть для того и разгоняет маленькие акции протеста, чтобы они не превратились в массовые. В Москве сегодня люди боятся выходить на митинги: понимают, что могут избить, арестовать, завести административное или уголовное дело. Если власть сегодня не разгонит 20 человек – завтра на том же месте будет 100 человек, если не разгонят 100 – будет 1000. Это как снежный ком. Мы бы и не выходили на улицу, я не считаю, что это лучший способ добиться правды. Но ведь альтернативы никакой нет! Нет дискуссий в парламенте, на ТВ цензура, в суде нет правосудия – потому и остаются митинги.
– Все же представьте себе: на выборах 2012 года снова выдвигается Путин и усаживается в кресло на два срока подряд, на 12 лет. Что тогда?
– Хочу вам сказать, что своей ключевой задачей на ближайший период мы видим депутинизацию России. Мы считаем, что его возвращение в Кремль откроет новый этап брежневщины, ведь в 2024 году он будет уже древним стариком. Мы очень не хотим такой судьбы для страны. Хватит уже маразматиков, которые десятилетиями сидят в креслах руководителей! Поэтому мы приложим все усилия, чтобы не допустить возращения Путина к власти. Другой вопрос, что у нас мало возможностей для этого. Будем выходить на улицу, выпустим большими тиражами информационные материалы о годах путинского правления. Зачастую люди поддерживают власть по незнанию. Наша задача – массово информировать население о том, что собой представляет Путин. Это дает результат. Например, наша информационная работа на выборах в Мосгордуму против Лужкова резко обрушила рейтинг мэра. Конечно, мы не исключаем, что Путин в 2012 году вернется к власти. Что ж, будем бороться с ним. Бороться за будущее нашей страны.
– Как показывает история, вытеснение оппозиции часто приводит к тому, что борьба против власти приобретает насильственный характер. Вы не опасаетесь такого развития событий?
– Оппозиция сильна тогда, когда она выступает с позиции нравственной правды. Мы никогда не призовем своих сторонников брать в руки оружие, бить милицию, атаковать правительственные здания. Это не наши методы. С другой стороны, вы правы, закручивание гаек приводит к обратной жесткой реакции. Например, националистическое движение в нашей стране очень радикализовалось. Боевики-националисты атакуют не только антифашистов, правозащитников, людей с другим цветом кожи, но и представителей власти. Если ситуация будет развиваться в таком направлении, то радикалы, как правые, так и левые, могут перейти к вооруженному сопротивлению. В первую очередь за это несут ответственность архитекторы политического ландшафта нашей страны, которые сознательно загнали оппозицию в маргинальное поле.
– Вы называете себя левым либералом, подчеркивая, что главная ценность для вас – личность человека, его права и свобода. При этом вашими партнерами в оппозиции выступают такие откровенно антилиберальные силы, как нацболы и коммунисты…
– Смущает, конечно. Но я исхожу из того, что КПРФ и нацболы подписываются под нашими традиционными лозунгами, а не мы под их. Я за все годы, что занимаюсь политикой, не сказал ничего такого, за что мне было бы стыдно. Конечно, мне не очень приятно стоять рядом с людьми, считающими, что Сталин был эффективным менеджером. Но если они выходят на площадь с лозунгами «Уважайте Конституцию», а не с портретами Сталина – то зачем их прогонять? Мне кажется, в нашей стране сейчас как раз тот момент, когда нужно действовать так, как Ющенко пять лет назад говорил: давайте искать то, что нас объединяет. Потом будем выяснять, кто прав, кто виноват, у кого программа популярнее, кто вернее оценивает роль Сталина в истории. Общество само разберется, когда будет возможность провести широкую дискуссию.
– Если вы победите, каковы будут ваши первые шаги?
– Освобождение всех политзаключенных – в России их сегодня немало. Проведение честных выборов в парламент. Формирование общероссийской экспертной группы по поиску оптимальной экономической политики для страны. На мой взгляд, экономическое положение России таково, что появление комитета национального спасения, который мог бы предложить работающую экономическую политику, необходимо. Ну и, конечно, отмена цензуры на ТВ.
– Однако вы можете столкнуться с парадом суверенитетов в национальных автономиях – не исчезнувшим, а только замороженным в последние годы.
– Я бы не стал переоценивать эту проблему. Действительно, в национальных республиках есть сепаратисты, но, по моим ощущениям, большинство в автономиях видит свое будущее в составе России. В каких-то регионах может начать полыхать, но очень важно решать все мирным путем, не подавлять эти выступления танками, как в Чечне. Ведь в Чечне, по большому счету, закончилось тем, что бандиты, с которыми воевали наши солдаты, находятся у власти, а Россия им еще и платит огромную контрибуцию из национального бюджета, при этом нет гарантии, что они завтра не уйдут опять в горы. Да, такая проблема может быть, но решать ее можно только в честном, открытом диалоге.
– Но вы отдаете себе отчет, что победа всегда чревата разочарованием?
– Чтобы не постигло разочарование, не стоит сильно очаровываться. Мне все же не 18 лет, несмотря на юный возраст, я считаю себя опытным политиком, все-таки десять лет этим занимаюсь. Много чего видел, знаю, что такое предательство, и не считаю себя последним романтиком в политике. Я понимаю, что у каждого есть свои слабости, что демократия далеко не идеальна, но лучше ничего пока не придумали, как сказал Черчилль. Постигнет разочарование? Возможно. Но, на мой взгляд, очень важно, чтобы власть постоянно находилась в честном диалоге с обществом. Это, кстати, большая проблема реформаторов начала 1990-х, людей очень умных, эрудированных, но не умевших разговаривать с народом. Это и сейчас одна из бед демократического движения в России. Я в этом смысле стараюсь вылечить свою родовую травму, общаясь и с рабочими, и с жителями села, и со студентами, и с преподавателями, и с учеными.
– Каковы ваши увлечения вне политики?
– Вполне человеческие. Давно увлекаюсь футболом. Кстати, украинский футбол неплохо знаю, слежу за вашим чемпионатом, очень интересно сравнивать. Радуюсь, когда наши клубы встречаются с украинскими на европейской арене. Правда, не всегда, конечно, результаты радуют. Когда «Спартак» недавно играл с киевским «Динамо» в розыгрыше Лиги чемпионов, это не добавило мне позитивных эмоций…
– Ну, извините.
(Смеемся).
– Тем не менее, было интересно. Книжки читаю, иногда в компьютерные игры играю. Живу нормальной человеческой жизнью. Я на самом деле мало чем отличаюсь от большинства своих сверстников, кроме одного, наверное: мне все-таки не все равно, что происходит в моей стране.