Директор издательского проекта «Кто есть кто в Иркутске и Иркутской области», деловой партнер ряда украинских центров политологии и политконсалтинга, в том числе Института политического образования, Михаил Зимин отвечает на вопросы обозревателя «Байкальских вестей» Юрия Пронина. Беседа состоялась за несколько дней до ратификации договора о продлении пребывания Черноморского флота России в Севастополе.
— Михаил Викторович, насколько похожи и насколько отличаются политические портреты России и Украины? Изменится ли нынешнее сравнение в будущем?
— Сходство очевидно — обе страны вышли из СССР, где были нивелированы под одну гребенку. Тем не менее различия были и тогда, а за последние 20 лет — время, почти равное одному поколению, — Украина и Россия разошлись очень сильно. Главное различие в мировоззрении, в ментальности, в том, что большинство жителей России воспринимают свою страну как великую, верят в величие народа и государства, считают, что у России есть задачи во всемирном масштабе. Результат выражен в известной песне: «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей./А также в области балета мы впереди планеты всей».
За величие надо платить. Россияне платят низким качеством жизни. Причина в том, что наши правители умело манипулируют понятием патриотизма, замешанным как раз на величии, державности, а не на благополучии в каждом доме, на каждой улице, в каждом городе. Вдумаемся: в огромной стране, каковой является Россия, едва ли не главным элементом жизни должна быть обширная сеть дорог высокого качества. А на практике до сих пор нет даже одной нормальной дороги от Москвы до Владивостока. И при этом наша страна готова вкладывать многие миллиарды долларов в такую сугубо рекламную акцию, как Олимпиада в Сочи. Но большинство россиян считают Олимпиаду необходимой, чтобы весь мир ахнул. Вот она, российская ментальность в чистом виде. Она может привести к тактическим победам «здесь и сейчас», однако у такого подхода нет перспективы на длительный отрезок времени.
В Украине такая ситуация невозможна в принципе. Большинство жителей этой страны ушли в сторону Западной Европы. Им гораздо важнее жизненный стиль и комфорт, обустроенность, ситуация в семье, в общем — частная жизнь. У них нет претензий быть великим государством. С точки зрения многих россиян, украинцы — это мещане, обыватели. Россияне же, с точки зрения украинцев, не очень далекие люди, или, на сленге, «лохи», позволяющие себя дурачить собственным властям.
Другое различие — в демократических ценностях. В отношении России существует несколько определений — и суверенная демократия, и самобытная, и управляемая. Но точнее, пожалуй, термин «гибридная демократия». Гибридная — значит, в ней элементы реальной демократии переплетаются с элементами имитации. Реальная демократия — это когда, например, лидер КПРФ Геннадий Зюганов или председатель «Справедливой России» Сергей Миронов позволяют себе критиковать премьер-министра Владимира Путина. Имитационная — потому, что вслед за этим ничего не меняется, ничего не происходит.
Украина — это страна, где реально существует демократия без «добавок». Собственно, только такой, без прилагательных, демократия и может быть. Любые «дополнения» к демократии — например, «гибридная», — признак ее неполноценности. Демократия как форма правления вовсе не идеальна, но — вспомним слова Черчилля — лучшей формы человечество все же не придумало. Но с обязательным условием — чтобы ее преимущества стали очевидны большинству населения, демократия (без добавок и примесей!) должна существовать в стране хотя бы несколько десятилетий. Пример у нас перед глазами: Западная Европа и Северная Америка. Напротив, отсутствие демократии или «демократия с прилагательными» на продолжительном отрезке времени не дают высокого качества жизни.
Поэтому насмешки официальных российских СМИ (мол, опять в Верховной раде подрались депутаты) — это попытка дискредитировать нежелательный для Кремля образ правления, уход от серьезного разговора, от сущности происходящего. А сущность такова: у них есть демократия, а у нас — нет. Пока эту разницу еще можно обернуть в свою пользу — скажем, подчеркнуть, что экономическая ситуация в Украине хуже, чем в России. Но Украина создает и через десяток лет создаст-таки фундамент устойчивого развития в будущем. А у нас решено отказаться от «просто демократии». Скоро такой отказ аукнется нарастающими проблемами, которые быстро не решить.
— Быть может, дополнительный стимул, дополнительная гарантия существования украинской демократии — большие, на уровне массовой психологии, отличия запада страны от востока и существующая на этой основе политическая конкуренция и взаимовлияние разных подходов и точек зрения…
— Там даже не два крыла, а больше. Политический, культурный, языковой ландшафт Украины, пожалуй, даже разнообразнее, чем в России. Одна общность — восток и северо-восток Украины: Донецкая, Луганская, Харьковская области. Это промышленное ядро страны, это русскоязычное население и русскоязычная власть, тяготеющие к России. В Центральной Украине (Киев, Днепропетровск, Запорожье, Полтава, Черкассы) ситуация иная. Там большинство говорит по-украински, причем в его литературном варианте, а ориентация на Россию не столь очевидна.
Далее — юг Украины. Здесь, в свою очередь, две общности. Одна — Крым, где более 70 процентов жителей не только русскоязычные, но и считают себя частью России. Исключение там только крымские татары, которых официальный Киев пытается использовать как инструмент сохранения Крыма в составе Украины. Другой район — Одесская, Николаевская области. Там пророссийский градус ниже, чем в Крыму, но тоже весьма высок.
Практически все жители Западной Украины — Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Ровенской областей — полностью ориентированы на Западную Европу и на независимую Украину, интересы которой, по их убеждению, значительно расходятся с интересами России, а традиционные ценности России и разговоры о «славянском братстве» им глубоко чужды. Эти взгляды, как и на востоке страны, имеют прочные, давние корни, их не изменить никаким давлением.
Отдельная тема — Закарпатье, где живут сразу четыре народа, включая русинов. Там, по существу, проходной двор Европы.
Из-за столь сильной полифонии многие вообще сомневаются, существует ли Украина как единое целое. Но налицо и попытки руководства этой страны не допустить углубления раскола, сблизить, примирить, объединить соотечественников. Правда, у каждого из президентов — Кравчука, Кучмы, Ющенко, Януковича — свой рецепт.
— В конце 2004 года большинство украинских избирателей поддержали на президентских выборах кандидатуру Виктора Ющенко. А в январе 2010 года, получив всего 6 процентов голосов, Ющенко даже не попал во второй тур. В чем причины такой метаморфозы? Что ждали избиратели от лидера «оранжевых», в чем именно он не оправдал надежд? Можно ли было в принципе выполнить эти ожидания за пятилетний срок полномочий?
— Прежде всего, о термине «оранжевые». В кампании 2004 года по выборам президента Украины активно участвовали и Россия, и Америка. А если бы победил Янукович? Разве тогда режим бы не был цветным? Ведь вся разница была бы лишь в том, что эффективнее оказалось вмешательство не США, а России. А по схеме влияния — то же самое. Более того, российский вариант предусматривал фальсификацию результатов голосования во втором туре. Так что между цветной революцией по-российски и по-американски разница только в атрибутике: у сторонников Ющенко были оранжевые флаги, у партии Януковича — синие. Что касается названий блоков и партий, то они «нецветные»: Ющенко возглавляет «Нашу Украину», Тимошенко — блок имени самой себя, Янукович — Партию регионов.
Цветная революция («оранжевая», «гвоздичная», «тюльпановая» и др.) — это осуществление в современном мире государственных переворотов, которые совершаются в ходе выборов, где власть грубо нарушает законы, при вмешательстве и/или одобрении внешних политических сил.
Наш вариант цветной революции в Украине провалился, победил Ющенко. Другое дело, что на пустом месте цветную революцию не сделать, нужны внутренние предпосылки, готовность населения к переменам. И такие настроения у большинства украинцев были.
После прихода Ющенко руководители России стали педалировать термин «оранжевая революция», под которым подразумевалось вмешательство только Америки, Запада. Нашу же роль потихоньку вывели из обсуждения. Получилось, что нам, России, вмешиваться в дела Украины можно, а Соединенным Штатам — нельзя, мы имеем право поставить симпатичного нам президента, американцы не имеют. Вот для чего, собственно, и понадобился обвинительный уклон в термине «цветная революция».
Еще через некоторое время наш тогдашний президент Владимир Путин заявил, что в Украине нет пророссийских или проамериканских политиков, там есть только украинские политики. Казалось бы, после этого надо было изъять термин «цветная революция» из кремлевского оборота. Но с подачи главного идеолога страны, заместителя руководителя президентской администрации Владислава Суркова «цветную революцию» и, как один из ее оттенков, «оранжевых» стали упоминать в медиа-пространстве и дальше. Почему? Задача прагматическая — надо было объяснять россиянам, что они, как осажденная крепость, находятся в кольце врагов. А «цветная революция» как символ вражеских безобразий здесь как нельзя кстати. Но, естественно, на самом деле главное в украинских событиях — внутренние, а не внешние пружины. Украинцы сами избрали Ющенко, как теперь — Януковича. Нормальный демократический процесс, без «суверенных», «сувенирных» или «гибридных» добавок.
Ющенко и Тимошенко — не проамериканские политики. Другое дело, что за ними стоят иные кланы, группы интересов внутри Украины, чем за Януковичем. Вот она, реальность. Убежден, что политологи-профессионалы не должны пользоваться агитационно-пропагандистской терминологией Суркова, не отражающей сущности происходящих процессов.
Основной причиной обвального снижения популярности президента Ющенко стала, на мой взгляд, расстановка приоритетов в его работе. Исходя из собственных убеждений, собственного мировоззрения, миропонимания, он решил, что главной задачей для него как главы государства является формирование украинской идентичности. Ющенко очень сильно озабочен тем, что в представлении многих, если не большинства, соотечественников Украина фактически еще не является независимым государством, что она не имеет четких отличий от других стран, включая Россию. Поэтому он пытался объяснить, доказать, втолковать, что приоритетной ценностью, которую надо сохранять, развивать, культивировать, является национальное самосознание, понимание самобытности украинской культуры, истории, обычаев. Типичное заявление Ющенко: «Мы не хохлы, не малороссы. Мы — украинцы». Собственно, о том, что Украина не Россия, не окраинная земля Российской Федерации, говорил еще Леонид Кучма. Отсюда и нелюбовь украинского руководства произносить «на Украине» (т.е. «на краю»). Они предпочитают «в Украине».
Вопросы экономики отошли у Ющенко на второй план. А ведь надо учесть, что экономическая ситуация в Украине очень сложная. Да и, как уже говорилось, в шкале ценностей для большинства украинцев на первом месте находится частная жизнь, а не вопросы большой политики.
Может быть, Ющенко ошибся. C точки зрения результатов, полученных им на выборах в январе 2010 года, точно ошибся. Правда, уровень национального самосознания большинства украинцев действительно вырос, а это основа для дальнейшего существования украинского государства. К примеру, вступление в Европейский союз поддерживает вся страна, включая нового президента Януковича; это больше не предмет споров. И даже относительно вступления в НАТО, несмотря на временное замораживание процесса североатлантической интеграции, в итоге будет принято положительное решение. Но процесс формирования национальной идентичности всегда непрост и растянут по времени, особенно в столь разнородной по настроениям Украине. Плоды, которые ощутят все, будут нескоро, а на коротком отрезке экономические неудачи и не всегда взвешенные, порой поспешные действия в идеологической сфере сыграли ключевую роль в провале Ющенко на недавних выборах.
Взять историю с присвоением звания Героя Украины Степану Бандере. Сейчас этот шаг явно ориентирован на обострение разногласий, на раскол внутри страны. На западе Украины его и прежде почитали, а на востоке всегда считали врагом. Для России и востока Украины главное, что Бандера, пусть и непоследовательно, но все же сотрудничал, «якшался» с нацистами. Для Ющенко и для запада Украины Бандера, прежде всего, борец за украинскую государственность и против советской власти. В исторической перспективе Бандера оказался прав, но «фашистский фактор» делает его личность крайне уязвимой.
Разумеется, в общепринятом понимании Бандера «не тянет» на Героя — у него руки по локоть в крови, в том числе поляков и евреев. Но для Ющенко было важнее, что Бандера не сливается с Советским Союзом и Красной армией, что он — украинский националист-государственник. То есть критика в адрес Ющенко по этому вопросу вполне убедительна, но тем не менее Ющенко придерживается по-своему логичной точки зрения; главное — не совпадать, хотя бы частично, с СССР и большевиками. Однако новые идентификации не бывают простыми, поскольку требуют пересмотра устоявшихся, «само собой разумеющихся» представлений. Быть может, еще через несколько десятков лет, когда участников событий 40–50-х годов, в том числе тех, кто боролся против бандеровцев, не останется совсем, Украина придет к единой точке зрения на Бандеру, и, наверное, эта точка зрения будет такой же, как у Ющенко.
Из более глубокой истории отмечу позитивное отношение Ющенко к гетману Мазепе, триста лет назад, в период Северной войны, поддержавшего Швецию против России. Та же неоднозначность: Россия до сих пор считает Мазепу предателем, изменником, пытавшимся зачеркнуть наследие Богдана Хмельницкого и Переяславской рады. Но для Ющенко опять важнее, что Мазепа стремился к независимости Украины, в том числе от России. И даже Голодомор 1932-1933 годов был интерпретирован как геноцид российско-советской Москвы по отношению к украинскому народу.
Очень вероятно, что отношение украинцев к Ющенко со временем изменится. Это примерно как с Горбачевым, выставившим на передний план гласность, свободу слова, демократию — в общем, политическую реформу — и основательно добившим экономику. К моменту отставки Горбачева его поддерживали не более двух-трех процентов жителей СССР и России. Но к исходу второго десятилетия после ухода Горбачева из политики его рейтинг стал расти. Причина ясна: время лечит, остужает эмоции, и с расстояния вклад Михаила Сергеевича смотрится куда объемнее, осмысленнее, весомее — при всех ошибках Горбачев открыл двери в новую эпоху. Так же может произойти и с отношением украинцев к Ющенко.
— Россия оказывает сильнейшее давление на грузинского президента Саакашвили, и все же тот намного популярнее у себя в стране, чем Ющенко в Украине, да и держит власть, несмотря ни на что, крепче…
— Российский официоз искажает и замалчивает реальную роль Саакашвили в Грузии. По нашему телевидению его обвиняют в агрессии против Южной Осетии, сумасбродстве, гонениях на оппозицию. Больше ничего! Но во-первых, диктаторские замашки грузинского президента сильно преувеличены — оппозиционеры там могут действовать открыто, и у них есть доступ к средствам массовой информации. Во-вторых, и это главное, Cаакашвили много занимается экономикой, и здесь у Грузии — страны небогатой — есть большое продвижение вперед. Там создан режим благоприятствования конкуренции в бизнесе. Там сейчас практически нет коррупции в органах внутренних дел. А ведь в советское время Грузинская ССР была рассадником преступности и главным поставщиком «воров в законе» для всего СССР! К тому же у грузин нет проблем с национальной идентификацией, и всех их объединяет стремление вернуть Абхазию и Южную Осетию. Поэтому и позиции Саакашвили прочнее, чем у Ющенко.
— Ющенко потерпел поражение, Тимошенко тоже проиграла, хотя и с высоким результатом. Каковы перспективы украинских «оранжевых» — как в организационном, так и в идеологическом плане? Насколько вероятно появление новых лидеров?
— В ближайшие несколько лет лидером оппозиции останется Юлия Тимошенко — как говорят острословы, «единственный мужик в украинской политике». Она не из тех, кто тихо уйдет со сцены. А уж способна ли она прыгнуть выше, чем была, на президентский мостик или хотя бы вернуть пост премьера, зависит от ее способности к перевоплощению, к заметным корректировкам. Образ Тимошенко, который она предлагала избирателям в предыдущие пять лет, себя исчерпал. Другой потенциальный лидер оппозиции Сергей Тигипко, занявший третье место на президентских выборах, обменял свой политический статус на полномочия вице-премьера. А вообще сильная оппозиция — это залог дальнейшего развития Украины в демократическом поле, это в интересах народа.
— Каково политическое будущее президента Януковича? Кем фактически являются нынешние руководители Украины — российские марионетки, представители донецкого клана или все же «стыдливые европейцы»? Устойчивее ли нынешнее большинство «за Януковича», чем недавнее большинство «за Ющенко»?
— Янукович не российская марионетка, но в то же время олицетворяет интересы донецкого клана. В отличие от Ющенко, Янукович взял за основу своей политики прагматизм. Что касается так называемого харьковского пакта — подписанного на прошлой неделе соглашения о продлении пребывания Черноморского флота России в Севастополе, то у Януковича практически не было возможности уйти от формулы «газ в обмен на флот» (вариант: суверенитет в обмен на деньги). Слишком плоха ситуация в украинской экономике — последнюю пару лет страна живет практически без бюджета. Чтобы получить кредиты МВФ, им нужно поправить дела с бюджетом, а для этого, в свою очередь, промышленности позарез нужен дешевый газ.
Разумеется, оппозиция критикует Виктора Януковича. Сиюминутно Россия привязала к себе Украину, но теперь база в Крыму будет стоить российскому бюджету больших денег. Стоит ли выделки геополитическая овчинка? Мы поступили как обычно: что нам миллиард туда, миллиард сюда, зато можем чувствовать себя великими. В то же время соглашение противоречит переходным положениям украинской конституции, согласно которым срок пребывания Черноморского флота истекает в 2017 году. Чтобы изменить эти положения, требуется две трети голосов в Верховной раде. Да он и не будет пытаться: неустойчивый, вынужденный статус соглашения позволяет президенту Украины хотя бы частично оправдаться перед оппозицией, перед западом и центром страны. Иначе Янукович так и останется президентом фактически лишь одной части Украины — только, в отличие от Ющенко, не западной, а восточной.
Судя по многим моментам, Янукович хотел бы опереться на всю страну, стать «отцом нации», уйти от имиджа «ставленника донецких», да еще и с криминальным душком, хотя сделать это крайне сложно. Как только экономика Украины выйдет из штопора и/или соотношение сил в Верховной раде изменится в пользу нынешней оппозиции, будет сделана попытка отказаться от «харьковского пакта». Примечательно, что США на этот раз спокойно и даже позитивно отреагировали на продление базирования Черноморского флота России в Севастополе.
Если стратегия большого государства — кого-нибудь слопать, то у маленьких, в число которых входит Украина, — лавировать больших (Россией, США, Евросоюзом), выторговывая себе преференции. Задача Януковича — предъявить всей Украине соглашение с Россией как свою победу: мол, мы получили больше, чем отдали. Если Янукович сумеет пройти между струями дождя, то станет самым сильным президентом в украинской истории. Перед оппозицией тоже дилемма: или, заявив «Фу, он пророссийский», пойти в атаку, или дать Януковичу решить газовую и бюджетную проблему, то есть проявить зрелость, осмотрительность, ответственность.
— Возможен ли вариант появления в Украине властной вертикали на манер путинской?
— Невозможен. Не маловероятен, а невозможен. Большинство населения и на западе, и на востоке Украины скептически оценивают политическую систему России. Наш опыт украинцев не вдохновляет.
«Байкальские вести», Иркутск, №30(476), 29 апреля 2010 года