– Борис Ефимович, Вы наверняка следите за событиями, происходящими в Украине, как Вы оцениваете то, что происходит? Все демократично?
– Смотря, с чем сравнивать. Может, по сравнению с выборами в Великобритании и не все гладко, но если сравнивать с российскими выборами, то просто Украина – образец демократии и свободы слова.
– Есть ли у Вас предположения, кто может победить в выборах? Судя по соцопросам, лидерами остаются те же, но В.Янукович опережает Тимошенко с отрывом в 16-18%. Может ли значительно сократиться этот разрыв и стоит ли ждать сюрпризов?
– У В.Януковича есть одна замечательная особенность: он всегда лидирует, а в конце концов всегда проигрывает. Знаете, чем демократия отличается от путинизма? Тем, что в демократии процедура ясная, а результат неясен. Вот процедура у вас – выборы, а результат – неизвестен. А у нас на Руси все наоборот: масштаб фальсификации не понятен, масштаб цензуры не понятен, но зато результат известен – заранее, причем. Поэтому, если бы выборы в России были, я бы вам сразу сказал ответ. Но поскольку все-таки в Украине народ кое-что значит, я бы даже сказал, многое значит, то предсказать итог трудно. Могу только сказать, что в плане харизмы, силы политической, воли к победе, конечно, В.Янукович сильно уступает Ю.Тимошенко.
Я не являюсь поклонником Ю.Тимошенко, как вы, наверно, знаете. Считаю, что она популистка и довольно опасный для украинской экономики персонаж. Но объективности ради надо сказать, что она шансы выиграть имеет. То есть, если она войдет во второй круг, у нее высокие шансы. Мне, тем не менее, кажется, что идеальным вариантом, если бы я имел возможность голосовать, я бы голосовал за С.Тигипко.
– Почему? Какие причины?
– Во-первых, потому что квалифицированный человек, может не такой яркий и не такой популист, как Юлия Владимировна, не такой раскрученный, как Янукович, но он имеет огромный опыт, он все-таки Нацбанком руководил, был вице-премьером, у него есть опыт работы в бизнесе. Во-вторых, у него есть довольно внятная и целительная для Украины программа, которая касается проведения экономических реформ, снижение налогов, снижение налогов, создание рабочих мест, равные отношения, как с Европой, так и с Россией.
Кстати, это правильно, потому что России и Украине пора бы уже успокоиться. И мне кажется, что он мог бы это сделать.
Я, чтобы вы понимали, не работаю у него в штабе. Более того, я не разговаривал с ним ни разу в жизни. Просто я анализировал разные программы, тренды которые сейчас существуют перед выборами и среди остальных Тигипко производит мне очень приятное впечатление. И кампанию ведет солидно, без истерики, без шума, без гама. Вы знаете, мне кажется, Украине нужен квалифицированный профессиональный и ответственный политик, который бы не за популярностью гнался бы, а за тем, как вывести Украину из кризиса. Потому что люди в основном реагируют на свое материальное положение, правильно?
– А Виктор Ющенко таким не является по вашему мнению?
– Ющенко, может быть, и является, только у него шансов никаких.
– То есть, у него сейчас шансов не особо…
– Ющенко страдает синдромом Ельцина. То есть он был суперпопулярным на Майдане, на него народ возлагал огромные надежды. Но вот эти ожидания не сбылись, что было еще тогда очевидно, народ сильно разочарован в нем и изменить за оставшиеся несколько недель мнение о себе будет практически невозможно. Украинский народ, как и русский, верит в чудо. Большинству тогда казалась, что вот снимем Кучму и жизнь наладится. А жизнь как-то с трудом налаживается. Поэтому главная проблема в том, что он не оправдал надежд. А Тигипко все-таки более или менее новый. И в этом смысле мне кажется, что его роль в качестве президента была гораздо более созидательная. От Ющенко народ уже ничего не ждет хорошего.
– Недавно, как Вы знаете, в Москве украинской стороне удалось договориться, чтобы “Газпром” не применял штрафных санкций к Украине за недобор газа, Россия пошла нам на уступки, отменила штрафные санкции и разрешила брать меньше газа ,вернее, покупать. Как Вы считаете, с чем связаны такие уступки? Ведь раньше говорилось о том, что никто газовых контрактов менять не будет. Вам что-то известно, что Украина обещала взамен?
– Для “Газпрома” и для Путина, как для фактического руководителя “Газпрома”, важно, скорее, сохранение базового договора, где говорится о переходе на европейские цены, и важны текущие платежи. То, что объем, который был заявлен в контракте, Украина брать не может – очевидно, если посмотреть на ВВП Украины, на спад во всех отраслях украинской промышленности. Очевидно и то, что Украина просто не может купить этот объем, потому что у нее спад. Это понимают все. И это не зависит от капризничества Тимошенко или Ющенко. Для “Газпрома” очень важно, чтобы был соблюден контракт, чтобы был соблюден график перехода на европейские цены и собственно, платежи, которые осуществляются в начале месяце. А остальное… Видимо, “Газпром” получил гарантии своевременной оплаты и выполнения вот этого графика перехода на европейские цены.
– Но России выгодно, чтобы газ покупали в заявленных в контрактах объемах – это и подсчеты, и формирование бюджета…
– Экономически для России правильно получать за поставленный газ деньги и соблюдать выход на европейские цены на газ и на транзит газа. Конечно, это правильно . Объемы – это задача, это рудимент плановой экономики. Гарантируй мне, что ты купишь у меня 50 млрд кубов, то я могу тебе гарантировать, но у меня наполовину упала металлургическая промышленность и даже не знаю, собственно, что с этим делать. То есть, все-таки главное в контракте Украина будет соблюдать, что хорошо. А по остальному “Газпром” пошел на встречу, потому что иначе он все равно бы ничего не получил. Другие штрафные санкции, когда еврооблигации “Нафтогаза” находились в дефолте. Вы знаете об этом?
– Да, конечно.
– Так о чем тут говорить? Никаких денег нет, рейтинг суверенной страны тоже дефолтный. То есть, они же тоже знают финансовое положение и “Нафтогаза”, и страны. Зачем требовать то, что нельзя сделать?
– А можно предположить, что это была такая политическая игра, чтобы Тимошенко вышла победительницей из этой ситуации?
– У вас все, что не происходит – от свиного гриппа до газа – это все политическая игра. Вы там уже совсем с ума сошли со своими политическими играми. Но мне кажется, что есть все-таки договоренности. И я не думаю, что Владимир Владимирович… Тимошенко, конечно, похожа на Путина, это правда, в каком-то смысле: тоже хочется всеобщей власти, хочется всенародной любви, это правда. Но я не думаю, что Владимир Владимирович стопроцентно готов сделать максимум, чтоб она победила. Скорее всего, он не хочет, чтоб Ющенко выиграл, но ему и делать для этого ничего не надо, тот все равно проиграет. А что касается Тимошенко, то я не думаю, что он вот так вот прямо для нее готов пренебречь газовыми контрактами.
– Вспомним о России. Считаете ли Вы возможным в РФ объединились все левые силы в единую оппозицию? И что должно для этого произойти?
– Я считаю, что коалиционные действия очень полезны, но могу сказать, что этот процесс у нас идет с большим трудом. Главная причина – это чрезмерная амбициозность вождей, которую даже Путин не может никоим образом нивелировать своим поведением. Это довольно странно, но это вот такая российская действительность.
– Вы слышали о срыве презентации книги Касьянова в Киеве? Как Вы расцениваете эти события?
– Первое: для меня совершенно очевидно, что украинские власти, хоть они там с друг другом и не ладят, но, тем не менее, к этому позорищу никакого отношения не имеют. Второе: могу констатировать, по своему опыту, что в Украине свобода слова – одно из немногих завоеваний Оранжевой революции, которое не подвергается сомнению вообще. Многократно в этом убеждался.
Третье: гостиница “Премьер-палас” принадлежит российским бизнесменам. Они, скорее всего, получили указание от Кремля или от ФСБ – я уж не знаю, от кого – сорвать презентацию. Четвертое: считаю, что после этого интерес к книге М.Касьянова “Без Путина” вырастет в Украине.
Пятое: они у нас вообще почему-то думают, что можно, как слон в посудной лавке, вести себя в суверенной стране, каковой является моя любимая Украина. Дальше: я хотел бы сообщить через украинские СМИ Мише Касьянову, что в Киеве есть много мест, где его точно не тронут с его презентацией. В любой другой гостинице, если бы он сделал презентацию – в Hyatt, например, или в Radisson и так далее – я думаю, ничего даже близко бы не было. Но вот, к сожалению, одна гостиница оказалась под колпаком не у Мюллера, а у Путина. Ну, бывает такое.
– Можно ли назвать эту ситуацию тенденцией к нестойкой демократии в Украине?
– Да нет, это просто такой эксцесс. Очевидно, что украинский мэйнстрим это никак не задевает. Очевидно, что украинское общество уже отвыкло от подобных штучек – от цензуры, от затыкания рта и от позора. Вот от этого, слава Богу, уже Украина отвыкла.
Очевидно, что это инцидент, но он никак не скажется на общем характере развития ситуации, единственное, что гражданин Путин плохо сделал в этой истории – это то, что он дал лишний аргумент тем, кто против, например, российских инвестиций в украинскую экономику. Вот это он точно медвежью услугу оказал российскому бизнесу. Теперь вот этот пример станет хрестоматийным и буду говорить: вы что, хотите, чтобы чекистские порядки что ли у вас были в гостиницах или еще где-нибудь? Кроме того, я должен сообщить хозяевам этой гостиницы одну неприятную новость: они репутацию своей гостиницы подмочили. В принципе, в Премьер-Паласе много мероприятий проходит, в том числе, и международных. Я сам в них участвовал. Но подобного рода инциденты людей от гостиницы отталкивают. Я, знаете, постоянно в этой гостинице останавливаюсь, когда в Киев приезжаю, вот сейчас у меня больше сомнения, стоит ли это делать дальше.
– Вы лично читали эту книжку? Известно, что презентация в Москве состоялась еще в октябре…
– Читал, конечно. Нормальная честная книжка.
– В Ней Касьянов несколько раз вспоминал о Вас. В частности, об эпизоде перед своей отставкой, когда Вы вместе проводили время в Швейцарских Альпах, он упоминает о вашем пари: “В начале января я даже заключил пари с Немцовым, что меня зарегистрируют (кандидатом в президенты. – Ред.)”. Каким был выигрыш в этом пари и получили ли Вы его?
– Я выиграл, то есть его не зарегистрировали. Было бы странно, если бы зарегистрировали. Выиграл ящик вина – Brunello di Montalcino. Миша отдал ящик.