“Путиным недовольны как противники войны, так и самые радикальные ее сторонники”: интервью Ильи Яшина португальскому изданию Observador

Оригинал интервью: на сайте Observador

Как Вы проводите свои дни? Какие условия в тюрьме, в которой Вы находитесь?

Меня держат в Бутырской крепости, одной из старейших тюрем Москвы. Еще в царские времена сюда бросали лидеров крестьянских восстаний, здесь сидели сотни революционеров, советских диссидентов, журналистов и поэтов, ученых и офицеров. В этих стенах погиб юрист Сергей Магницкий, разоблачавший коррупцию нынешних российских властей, именем которого в США назван самый первый закон о персональных санкциях в отношении путинских чиновников. Это не просто тюрьма, а историческое место, где по-настоящему ощущается связь поколений русского инакомыслия.

Коридоры Бутырской тюрьмы

Сама же тюрьма довольно большая и переполнена людьми. В общих камерах по 30 арестантов делят 20 кроватей. Но я содержусь в отдельном спецблоке, где камеры меньше, а заключенные строже контролируются. Площадь моей камеры всего 9 квадратных метров, и вместе со мной здесь еще трое арестантов.

Рано утром нас выводят на прогулку в небольшой бетонный колодец. Раз в неделю полагается душ. Иногда приходит следователь, который что-то уточняет и проводит допросы. При этом у меня довольно много свободного времени, которое я посвящаю чтению, переписке и бумажной работе.

Угрожали ли Вам после задержания? Или, наоборот, выражали поддержку и солидарность?

Я получал достаточно угроз и недвусмысленных посланий от власти накануне ареста. Меня трижды штрафовали по статье о дискредитации армии. Муниципалитет, который я возглавлял, буквально разгромили силовики: там прошли обыски, одного из моих коллег арестовали, другую объявили в розыск. За мной открыто следили. Мою подругу задержали у подъезда и пугали словами о том, что дружить со мной опасно.

Наконец, последовал арест. И на первом же допросе полковник полиции открыто спросил, почему я не уехал из страны. Ведь они так последовательно и явно намекали, что после начала войны мое пребывание в России для власти неприемлемо.

Илья Яшин после задержания у здания суда в свой день рождения 29.06.2022
Фото: Александра Астахова

Но, как ни странно, в заключении я сталкиваюсь скорее с уважительным отношением людей в форме. Для меня стало сюрпризом, как много, оказывается, противников войны среди рядовых московских силовиков. Я слышал слова поддержки и от полицейских, и от конвойных в тюрьме, и от судебных приставов. Люди хоть и работают в этой системе, но видят все ее пороки, следят за информационными ресурсами оппозиции и в частных разговорах не стесняясь критикуют власть.

Как российское общественное мнение реагирует на происходящие события: выражает широкую поддержку и обеспокоенность? Или все же в повседневных разговорах уже проявляется недовольство по отношению к ведению боевых  действий?

Не забывайте, что я уже больше трех месяцев нахожусь за решеткой и не могу судить о том, что сейчас люди обсуждают на улицах в повседневных разговорах. Однако первые четыре месяца войны я был на свободе и жил в Москве. Каждый день ходил по городу, пользовался общественным транспортом, посещал магазины. И никакой массовой поддержки войны в обществе я не замечал. Символика спецоперации и милитаристские лозунги размещались в основном на административных зданиях, на машинах полиции – но вот обычные люди использовали такую символику крайне редко. Настроение в обществе я оценивал как тревожное ожидание. Большинству хотелось, чтобы конфликт скорее закончился, и страна вернулась к нормальной жизни. Власть явно ожидала большого патриотического подъема, но народ скорее беспокоился экономическими и социальными проблемами, спровоцированными войной. Массово протестовать общество тоже было не готово; обыватели скорее дистанцировались от происходящего в надежде, что война и ее последствия их не коснутся.

Сейчас же, после эскалации конфликта и объявления мобилизации, дистанция между властью и обществом увеличилась еще больше, а тревога сменилась откровенным страхом и паническими настроениями.

Владимир Путин распорядился провести частичную мобилизацию населения чтобы увеличить количество людей, участвующих в войне в Украине. По вашему мнению, может ли это стать триггером к общественным протестам населения против войны? Как вы думаете, может ли Кремль усилить репрессии против тех, кто выражает антивоенную  позицию? Считаете ли вы безопасным для русского народа проведение демонстраций в России?

Нет, в восстание я не верю. Слишком уж долго россиян запугивали, слишком уж жестко полиция подавляла протесты и гражданскую активность. Важно понимать, что люди в России чувствуют себя жертвами, поэтому стратегия большинства – выживание, адаптация или бегство. Но не сопротивление. Все осознают, что у Кремля давно уже нет никаких моральных ограничений, что власть готова на самые радикальные способы подавления протестов. Если для сохранения своих полномочий Путину понадобится отдать приказ стрелять по демонстрантам и умыть Россию кровью – не сомневаюсь, он сделает это без раздумий. Война в Украине ярко показала, что для президента моей страны ценность человеческой жизни равна нулю.

Reuters. Антивоенные протесты в Москве.

Однако несмотря на очевидные риски, отважные мужчины и женщины в российских городах все равно систематически выходят на улицу и публично выступают против войны. Эти акции не поражают своим масштабом, они объединяют сотни, иногда тысячи протестующих. Причина в опасности. Демонстрантов избивают, полиция приходит к ним домой, выламывает двери, переворачивает все вверх дном. Тюрьмы в моей стране заполнены оппозиционными активистами. К сожалению, мировое сообщество почти не замечает этого отчаянного антивоенного сопротивления и забывает о сотнях политзаключенных, которые томятся за решеткой.

Зато все видят очереди на границах из россиян, которые бегут от призыва в армию. Но стоит помнить, что это бегство – тоже форма протеста. И это тоже свидетельствует о том, что воевать в России хочет лишь Путин, но не народ.

Как вы думаете, возможна ли на данный момент смена путинского режима посредством переворота?

С моей точки зрения, в России складываются объективные условия для смены власти, поскольку режим Путина утрачивает свою социальную базу. На протяжении первой части своего правления президент смог договориться и с населением, и с бюрократией, и с олигархами. С людьми он делился нефтедоходами, и уровень жизни в стране заметно подрос. Чиновникам предложил карьерные лифты и широкие привилегии. Олигархам позволил забрать жирные куски национальной промышленности и вести красивую жизнь наравне с арабскими шейхами. Платой за это для всех стала личная лояльность Путину и отказ от реального участия в политике. Такой социальный контракт позволил главе государства создать политическую монополию, приобрести исключительные полномочия и по сути стать новым монархом, хозяином России.

Теперь же Путин своими руками разорвал этот контракт. Раньше стоять рядом с президентом было выгодно и комфортно, но после начала войны он стал токсичной фигурой. Связанные с ним олигархи оказались под санкциями и лишились всех активов за рубежом. Чиновники также под санкциями и рискуют полнить списки военных преступников. Народ беднеет и все сильнее боится за свое будущее.

В ситуации, когда глава государства не устраивает практически никого, возникает объективная угроза политической турбулентности. И, разумеется, это создает риски для личной власти Путина. Уместно напомнить, что крах царского режима столетие назад в России тоже начался с ввязывания в войну, которая начиналась в нашей стране патриотическим подъемом, а спустя три года привела к революции. Думаю, президент и сам видит такие риски, поэтому все время усиливает собственную охрану и углубляет репрессии в обществе.

Как вы относитесь к угрозам Путина Западу в сфере применения ядерного вооружения? Как вы думаете, он действительно способен нажать на кнопку?

Хочется думать, что Путин блефует. Ведь он говорит по-настоящему страшные вещи: прямо угрожает ядерной войной, которая может унести миллиарды жизней и, вероятно, поставит точку в истории человечества. Нужно быть абсолютным безумцем, маньяком, чтобы решиться на такое.

Является ли Путин маньяком? Правда в том, что этого не знает наверняка. Он систематически делает шаги, которые становятся полной неожиданностью для всех. Действует агрессивно, иррационально, ломает правила. Например, мало кто верил, что он решится отобрать Крым у суверенной Украины в 2014 году, ведь было понятно, к каким последствиям это приведет. Невозможно было представить и то, что Кремль начнет крупнейшую после второй мировой войну на территории Европы. Все это выглядит сумасшествием с точки зрения современного цивилизованного человека – но Путин все это делал.

Знаете, у меня был друг Борис Немцов, лидер российской оппозиции, застреленный в 2015 году прямо у стен Кремля. Незадолго до убийства его спросили: почему Путин, не отличающийся особыми талантами и интеллектом, так долго удерживает власть и зачастую переигрывает своих соперников? Немцов объяснил: проблема в том, что мы каждый раз недооцениваем степень его отмороженности. И я согласен с этой точкой зрения.

Поэтому рассуждая, может ли Путин и правда применить ядерное оружие, необходимо ориентироваться на самый жесткий сценарий. Да, черт возьми, он может. И задача мирового сообщества заключается в создании эффективного механизма сдерживания, который сведет этот риск к минимуму.

Как Вы думаете, как закончится война?

Эта война закончится либо ядерным Армагеддоном, либо переговорами. И, кстати, Путин явно дает понять, что он заинтересован в возобновлении диалога. Да, по сути, он прямо говорил об этом, в том числе на встречах с восточными лидерами, обвиняя Киев в саботаже переговорного процесса. Полагаю, что в Кремле сейчас осознанно повышают градус напряжения, прибегая к ядерному шантажу.  Это попытка принудить оппонентов к диалогу об урегулировании конфликта.

Уверен, что и в Киеве, и на Западе считывают послание Путина и понимают, что он хочет договариваться. Почему же не спешат садиться с ним за стол, очевидно, потому что стремятся добиться для себя более выгодных переговорных позиций, нанеся Кремлю еще несколько чувствительных поражений на поле боя, освободив еще больше территорий от российской армии и создав еще больше проблем российской экономике.

Однако я верю, что в итоге диалог все же начнется. Разговор будет долгий, тяжелый, но результатом его станет режим прекращения огня и шаткий мир.

Что насчет политического будущего Путина: сможет ли он сохранить поддержку, которая позволит ему остаться у власти? Или все же существуют элементы (политические, экономические, военные), обладающие достаточной властью и желанием, чтобы повлиять на отстранение президента России от его нынешних обязанностей?

Это будет во многом зависеть от исхода войны. Если Путин сможет убедить российское общество, что он добился победы – шанс сохранить власть у него останется. Но прямо сейчас кажется, что у президента возникнут с этим серьезные проблемы.

Дело в том, что Путиным сейчас недовольны как противники войны, так и самые радикальные ее сторонники. Первые обвиняют его в кровавой авантюре, приведшей к изоляции нашей страны. Вторые чувствуют себя обманутыми и разочарованными. Пропаганда много лет убеждала этих людей в непобедимости российской армии, в возрождении могущества нашей империи. Но первый же серьезный военный конфликт показал, что это миф: украинцы вполне успешно обороняются, жгут наши танки, утопили флагман нашего флота, а в Россию возвращаются тысячи гробов.

Власть Путина всегда базировалась на всеобщей уверенности, что это сильный лидер. Теперь же весь мир убедился, что сильный Путин только на словах и на экране ТВ. А страной он управляет слабо, бездарно: и вертикаль власти, и армию разъедает коррупция и неэффективность. Глядя на то, как развивается война, у россиян все чаще возникает чувство национального позора.

В таких условиях попытки отстранить президента от власти после войны кажутся вполне вероятными. Теоретически группы заговорщиков могут возникнуть и среди недовольных генералов, и среди крупного бизнеса, потерявшего активы из-за санкций, и среди правительственных чиновников, желающих реинтеграции России обратно в цивилизованный мир.

Россия обвинила Украину в установлении нацистского режима и оправдала свое  вторжение необходимостью проведения денацификации. Как Вы оцениваете этот аргумент?

Рассказы про украинский нацизм – это, разумеется, не более чем повод, оправдывающий вторжение на территорию суверенного государства. Думаю, все это понимают.

Путин часто жалуется, что в 2014 году в Украине произошел нацистский госпереворот и что с тех пор власть в Киеве незаконна и нелегитимна. Однако эта риторика не мешала Путину иметь дела с Петром Порошенко, который стал президентом тогда же в 2014 году. В Кремле его официально признали законным лидером, Путин пожимал ему руку, подписывал с ним договоры, заключал контракты. Точно также – и с президентом Зеленским вплоть до начала боевых действий. Что же вы 8 лет сотрудничали с Киевом, господин Путин, если там установлен нацистский режим, как вы всех уверяете?

Путин и Зеленский во время дипломатической встречи в Париже, 2019 год

Понятно, что в Украине, есть ультраправые группировки – как, впрочем, и в любой стране, включая Россию. Однако степень влияния правых радикалов на общественно-политическую жизнь Украины не стоит переоценивать. Они проиграли все последние крупные выборы, почти не имеют представительства в парламенте, не контролируют ни одного из министерств. Да, честно говоря, с моей точки зрения, в российской власти на ключевых должностях ультраправых политиков, говорящих на языке ненависти, куда больше.

Господи, да украинцы избрали президентом Владимира Зеленского, который никогда не скрывал своего еврейского происхождения. Нацисты в годы второй мировой войны целенаправленно уничтожали миллионы людей его национальности; у любого еврея в крови презрение к этой идеологии. Можно было бы просто посмеяться над аргументами Кремля про нацистский режим в Киеве, если бы эта пропаганда не имела таких страшных последствий.

Что вы думаете о расширении НАТО и утверждении Путина о том, что это представляет угрозу безопасности и целостности России?

Хочу напомнить, что в первые годы правления Путина наша страна вполне конструктивно сотрудничала с НАТО. По признанию российского президента, он даже предлагал американскому коллеге Биллу Клинтону принять нашу страну в состав альянса. Мы координировали свои действия, натовцы использовали нашу военную базу в Ульяновске, а граничащие с ним балтийские страны стали полноценными членами НАТО. Правда в том, что мы давно живем в соседстве с северо-атлантическим альянсом, и на протяжении долгих лет это не являлось проблемой.

Но даже если воспринять нынешнюю риторику Путина всерьез и допустить, что цель спецоперации в Украине – отодвижение НАТО от российских границ… Каков результат? Россия теперь воспринимается на Западе как явная угроза, которой надо противодействовать. К нашим границам стягивается все больше военных формирований, альянс расширяется за счет отказавшихся от нейтралитета Финляндии и Швеции. Своей агрессией в Украине Путин мобилизовал НАТО, придал его существованию новый смысл, и вдохнул в него новую жизнь.

Как Вы относитесь к заявлению Владимира Путина о том, что Запад желает распада Российский Федерации?

Сомневаюсь, что хоть один крупный политик в здравом уме станет желать развала России. У нас огромная страна, на ее обломках могут появиться десятки государственных образований. Возникнут новые территориальные споры, межэтнические конфликты, горячие точки – настоящий хаос. Да еще и невозможно будет контролировать, в чьих руках оказалось ядерное оружие. Просто представьте этот бардак на 1/8 части земной суши. Уверен, никто не желает такого сценария. Полагаю, что Запад, да и весь мир заинтересованы лишь в том, чтобы моя страна была мирной и предсказуемой. Страной, от которой не исходит угроза и с которой можно спокойно сотрудничать, взаимовыгодно торговать. Ну а Путин своими рассказами про коварные планы иностранцев просто запугивает наше общество и разжигает милитаристскую истерию.

Что поменяется после проведенных референдумов на украинской территории и как Вы как этому относитесь?

Думаю, что с помощью так называемых «референдумов» Путин пытается закончить войну на приемлемых для себя условиях и с пониманием, что у России заканчиваются силы для продолжения боевых действий. Президент буквально говорит: оставьте мне то, что я успел захватить, дальше не пойду, давайте проведем черту по линии соприкосновения. Он больше не требует смены власти в Киеве, забыл про демилитаризацию Украины, и не ставит под вопрос ее суверенитет. По сути, Путин признает, что проиграл, но хочет сохранить лицо, получив ряд территориальных уступок. Украинцы, разумеется, будут игнорировать результаты «референдумов» и при поддержке союзников продолжат наступление. Вероятно, они смогут вернуть еще какую-то часть своей территории. Но учитывая то, что рука Путина занесена над ядерной кнопкой, ситуация будет накаляться с каждым днем. И в итоге мы либо получим разрядку международной напряженности и мирные переговоры. Либо станем свидетелями конца света.